与顾彬谈文学及其他

一

刚才顾彬教授讲得太好了，他的语速非常地正常，非常地好，北京有媒体认为他讲得太慢，我现在替他感到冤屈，他讲得至少不比总理慢。他说的诺贝尔奖的问题，这东西不是特别地好说，因为奖都是人评的，人是既有脱俗的一面，也有世俗的一面。文学往往会有一种浪漫，向往着一个超乎凡俗的境界。但是你评起奖来，有一些因素是很难说的。譬如说翻译起作用，当然起作用。如果一个很好的作品翻译得不好的话，得不上奖。我虽然没有翻译过得诺贝尔奖的作品，但是我在新疆的时候，我们本机关的维吾尔人申请补助或者请事假，都要求我翻译。他们认为我翻译获准的可能性比较大。因为我到那时候，讲话的神态就和顾彬教授一样，非常绅士，非常温柔，提出自己的一些看法，丝毫没有让人听着反感的东西，可是这些因素你再怎么说，我觉得还是盖不过一个比较重要的因素，就是莫言先生他写的东西，确实有他的独到之处。至于说是不是完美无缺了，那就老天爷知道了。因为莎士比亚也是不完美无缺。托尔斯泰特别讨厌并贬低莎士比亚。

顾彬先生还批评说莫言写得太快，在大多数情况下，您的意见是对的，但是从文学史上，不按常规的方法写作的人有的是，譬如说陀思妥耶夫斯基，他经常是和出版商定一个合同，拿了一大笔钱，拿了这个钱他就开始去赌轮盘赌，不到一个星期，他的钱就已经全部用完了，然后底下就开始借钱，到了合同快满的前三个月，他忽然想起来了，他已经答应要交一个一千页的小说。怎么办？他雇了一个速记员，然后这个陀思妥耶夫斯基就跟发了疯一样，感情激动，而且他有羊癫疯，然后他开始讲他的故事，他在说话的时候，手是这样的，没有一点绅士风度，完全就是抽风，然后一页一页地在那讲，速记员就在那里记，然后成了最好的小说。现在俄国人也承认陀思妥耶夫斯基是非常好的小说家，但是他就是用这种方式。你想让他改了再改，坐在那安安心心去写，那是根本不可能的。他是疯子，疯子当系主任是不可以，写小说还行。谁如果有点神经质的话，你干脆就去写小说。

然后我再说几句话，现在的文学，不光是中国的文学，全世界的文学都遭到前所未有的挑战：

第一，在一个世俗化、正常化、务实化的社会里，文学渐渐地靠边，它缺少那种大的变动、大的变革，譬如说革命和战争的年代，那种浪漫、那种神奇，不仅仅发生在中国。现在放眼整个世界，有的时候我们觉得中国缺少大作家，我觉得德国现在也缺少大作家。谁是现代的歌德？因为有些人爱提这些问题，谁是现代的鲁迅？那么请问德国，谁是现代的歌德？法国谁是现代的巴尔扎克或者雨果？英国谁是现代的莎士比亚或者狄更斯？西班牙谁是现代的塞万提斯？它不一样，社会的情况已经不一样了，而且现在造成一个心理定势，就是当代没有好作家。有些很好的学者跟我说，现代没有好作家，我就很小心翼翼地问他，您都看了哪些作品了，觉得他写得不好？对方回答说我已经很久不看了，因为没有好作家，所以不看作品。由于不看作品，所以认定现在没有好作家。这是第一个挑战。

第二个挑战，现代的信息技术特别发达，特别地方便，而视听技术，你只要有视觉、有听觉就可以欣赏，可以不动多少脑筋。所以孟华教授说，视听技术有很多地方是“肉”的艺术，通过肉体——当然不是肌肉，通过身体你就可以接受了。但是阅读是什么呢？文学的阅读是头脑、是心灵、是思考。正是因为有了语言符号，人才有了思想，才有了比较高深的思想。现在浏览变成了一个器官的满足。这个话要说起来非常长，所以我只能简单地说。而视听艺术呢，已经很大程度上挤掉了阅读。在我的青年时代，如果赶上这一个礼拜天不开会，那真是幸福得不得了。这幸福时光怎么打发？看书。现在包括我自己，我每天吃完晚饭以后，看电视剧、看肥皂剧，一边看一边打呼噜，打完呼噜了抬头看看还能接上。然后一看演员，对不起，尤其是女演员，真好看，我挺爱看的。这是第二个挑战。

第三个挑战就是网络的发达。网络的发达使人们慢慢地不用拿着书看了。在我参加2012年6月份在宁夏召开的书籍博览会的时候，有一个高端论坛。高端论坛上所有的这些书界的大亨都在预言，纸质书将要渐渐地衰微和消亡，电子书将会代替纸质书，网上的阅读将会代替纸质的阅读。对此我个人感到非常地悲哀。为什么呢？因为我觉得，书籍的阅读需要一定的条件，需要宁静，需要专注，需要思考，需要有想像力，而不仅仅是视觉的满足。所以我对网络的发展在造福人类、造福中国的同时，会不会给我们带来精神品位降低的灾难，深感忧虑。虽然我没有什么办法，但我们毕竟是在大学，我们要明白，阅读需要书，在书的面前需要专注，在书的阅读当中需要想像，需要沉醉，需要精神的高扬，这些东西是永远不能代替的。

再一个，和网络同时产生的最后一个问题，就是大众化。大众化好不好？当然好，共产党是最讲大众化、人海战术的。但是这里头有一个很大的悖论，就是文化是人民创造的，没有人民就没有文化，但是人民怎么创造的呢？是通过他的极少数的天才创造的。尤其是文学，民歌当然很宝贵，《诗经》很宝贵，乐府很宝贵，民间文学、民间故事也很宝贵，但是我们讲中国文学的时候，你能不想到屈原吗？没有屈原还有《楚辞》吗？你能不想到曹雪芹吗？没有曹雪芹的话，只有评书、民间的口头文学——尽管口头文学也很精彩很可爱，那能够有今天中国的文学吗？没有李白、杜甫，有可能吗？！外国的事情也都是一样。所以一个国家的文学水准恰恰是由极少数的人、极少数的精英、极少数的天才所代表的，不是靠举手所代表的。当然极少数人他们不应该忘记人民，他们应该经常对人民感恩戴德，这些我都没有意见，我也是在人民面前从来不敢翘尾巴的人。

因为这些，我觉得我们文学面临着非常大的逆境。那么在这种危机当中，有莫言得一个奖，我高兴还来不及。至于顾彬教授讲的其他的那些看法，我全部能接受。所以这也是说明网络要命，你要看网络，以为顾彬在那讲了一些很凶恶的意见，要把中国文学全部干掉的一些意见。但实际上，他讲得很绅士风度，很温柔，很中庸，温柔敦厚，既符合中国的士大夫的标准，也符合德国的加“冯（Von）”的高级人士的标准。我很感谢顾彬开头发的言。

二

刚才顾彬教授讲的一个我特别有兴趣的话题，就是说有时候短篇小说更富有诗意，诗情画意，这个确实是如此。比如说契诃夫他让你这么感动，就跟读一首诗一样，我有时候也有这个感觉。我看过英国的一个女作家，但是我记不起她的名字了，她写的一篇文章，说文学的分类，短篇小说和中篇小说、长篇小说放在一块都算小说，这是不可以的。这是中文的问题，因为中文，我们最讲究纲和目，我们认为世界上有小说，然后小说里有短的小说，有中等篇幅的小说。其实外国也很少说中篇小说，到现在我们用novelette，这个也不是中篇的意思，说novel这个是可以，这是长篇。这个英国作家她主张把短篇小说和诗放在一类，然后把长篇小说和戏剧放在一类。我想说的是有此一说，当然我们课堂上这样讲是不可能的，而且你看外语，德语的我不知道，外语里头并不那么强调都是小说。你要找一个小说的词是fiction，但是fiction是虚构文学的意思，就是虚构而已。然后短篇小说Short Story，中篇小说没有这个词，novelette就是传奇，我们现在拿它用来作中篇小说的代言。Novel到了法语就是nouvelle，德语是Roman，维吾尔语也是Roman，俄语是讲беллетристика，这个是另外一个词，所以都是个体，不把它都称之为小说。但是长篇小说就不能够有诗意吗？我觉得不见得。譬如说，我看《安娜·卡列尼娜》就觉得非常有诗意，它的诗意甚至比《复活》还要强烈。所以雨果的很多作品里我觉得也有一种很强烈的诗意，所以这个可能不是绝对的。

还有一个问题，我刚才本来应该是站在那说的，我忘记了，但是和顾彬先生后来讲的这个也有关系。什么问题呢？现在中国最缺的是一种强有力的专家的评论。在我们的文学生活和文学事业里头，有三种力量起着巨大的作用。

第一个力量就是领导，我们中国这个领导也包括对文化艺术、文化工作的领导，但是目前我们可以看得出来，那种使人困扰的具体的干预越来越少。除非你有特别的其他的目的，比如说你要通过你的作品来颠覆这个政权。如果你不做这个选择的话，大部分情况下，你的写作仍然是完全由自己来作主，并没有什么人会感觉到领导还要管你写什么，要让你怎么写，这种事情几乎是不会发生的。当然领导也还起一些作用，比如说评“五个一”工程奖，但是“五个一”工程奖里面的那些文学作品，对群众的影响也是有一定的限度的。但是茅盾文学奖有相当的影响。咱们山东的张炜主席的《你在高原》，是四百五十万字，长篇小说，原来卖起来非常地吃力，得了茅盾文学奖以后，哗啦一下子就卖了两万套。那两万套，每一套是十卷，所以两万套等于二十万套，至少从收益上，我们可以估计到张炜的收益，当然我们不应该向他借钱，我们还要自己挣，靠自己的劳动。这是茅盾文学奖的影响。尽管这个也有党的领导，有作协、有中宣部，有所领导的，也是群众相对能接受的。

为什么茅盾文学奖就能够被接受呢？我觉得很主要的原因，它有一批专家在那做评委。於可训老师也参加过茅盾文学奖评奖，严家炎老师是经常参加这些活动。可是我们整个的社会缺少这种非常权威的评估体系，世界各国都有这么一些。德国的情况我不太了解，美国我知道。美国《纽约时报》的书评、乐评、剧评，非常权威，就像您说的那个德裔波兰人阿瑟·米勒，他很厉害。1982年的时候，我到阿瑟·米勒家里去，《推销员之死》的作者，他一个新戏，很有名，在纽约上演，我们向他祝贺，他就忧心忡忡，他说你先别祝贺，到现在《纽约时报》还没有表态！美国的一个大剧作家，他居然忧心忡忡地等着美国的《纽约时报》表态！不久，我还没走呢，《纽约时报》表态了，说他写的是完全失败的，对他打击相当的大。

这个事情我们中国很难做到，中国的专家，真正的文学家，他的公信力、他的权威、他的气概都显得比较差。有时候我看到我们的有些专家——来“海大”的还好，我首先联想到的就是我的学长孔乙己，我觉得当代孔乙己们来了。说话点头哈腰，见了谁也不敢得罪，在文学上这样的专家咱不说了。譬如说在国学上，说老子到底是在哪出生的，河南和安徽打架，其中任何一个地方都可以请专家来。专家有的是绝对不去，说那绝对不可能是老子出生的地方，或者不说老子，或者说别的一个“子”，N子，是N子出生的地方是根本不可能的。但是你就把专家全家请来，住在四星级宾馆，不需要五星级，他既不打网球也不需要游泳，然后来了以后，又吃海参，最后还给红包，这个专家感激涕零，认定了N子就是在这儿生的了。这种情况下，你专家有什么威信？你能干什么？领导的“管”是有限的，不可能什么都管，什么都管的结果肯定是有些东西他管不着的。那么实际听命于什么？听命于市场、媒体，媒体和市场也完全是同盟的。媒体和市场一旦同盟以后，你就已经良莠不齐了，叫做黄钟喑哑，瓦釜雷鸣，就会变成这样。

我觉得我们这个文学里头最需要的就是真正的一批专家能够起作用。而这批专家会在大学这里起非常大的作用，因为大学毕竟有个好处，它划了一个校园在这上课，在这学习，在这你怎么都得认真的，你光靠公关光靠背景就能在大学里教下书来？背景再强、公关再好，学生不听你的课，你讲到半截，学生都走光了，这都是可能的。所以我希望我们的大学在真正的文学里起越来越好的作用。

顾彬教授对王安忆，还有对我，对两个姓王的非常厚爱、非常垂青，我也感到很光荣，也很感激。但是咱们也说实话，我是很同意刘震云的话。刘震云好像没到咱们这来过，王安忆来过，2003年来的。刘震云他最精彩的说法是，他说莫言得了诺贝尔文学奖，好多记者追着让他谈感想，他说莫言得诺贝尔文学奖就好比我的哥哥新婚进了洞房了，我哥哥新婚进了洞房了问我有什么感觉。我哪有感觉呀？我没感觉。有感觉你们应该问我哥哥去。然后他说，莫言得奖很自然，一点也不新鲜，如果不是莫言得奖而是王安忆得奖，而是贾平凹得奖，而是余华得奖，而是阎连科得奖，他一口气说了十来个人，他说中国像莫言一样写得好的，我们可以找到十个八个的，应该是没有什么问题的。因为“文无第一，武无第二”，文是很难比的，李白和杜甫到底谁写得好？唐宋八大家哪个应该得奖？如果我们奖一个人的话，是奖韩愈，那是按资格；奖柳宗元，那是按遭遇或者是什么的；是奖欧阳修还是谁，你说不清楚。

为什么我觉得，就是说中国的，我们谈论中国文学，我们也只能够谈论比较优秀的这十个人八个人的作品，我们无法再照顾到，譬如说《上海宝贝》，《上海宝贝》能不能代表中国文学？虽然我对卫慧小姐也并无成见，也无任何的过节。我们就无法找别的东西来代替，你如果要找垃圾作品，垃圾作品太多了。我到英国的时候，因为我说中国的小说现在越来越多，谁也看不过来，那个时候大概是一天两本的样子，现在更多了，一年好几千。但是英国的朋友，他是英中文化中心的主持人，他说英国出的长篇小说，比你们这个还多，不止几千种，但是那大部分书是属于色情读物。这些书你在外面买了，你在咖啡馆翻一翻、看一看，然后回家的时候，快到家门口，那有一个垃圾箱，就专门收这个，因为你要拿回去让你孩子看见你很丢脸。你堂堂一个教授、一个科长，最后书拿到家里去了，你那个孙子一看，爷爷正在读这个。所以这种垃圾很多，有一些垃圾我们无法禁绝，有些消费性的、消遣性的、逗着玩的，甚至于是刺激感官的，满足肉欲需要的，这些东西都会有，但是我们无法用这些东西来衡量文学。

至于说那些个别的例子，太多了，更极端的例子也有。因为我在新疆待过，“文革”当中我是靠手抄本来看伊朗，就是波斯的Omar Khayyam，他的诗，在波斯没有人重视，因为他的职务是历官，是管每年编calendar的一个人。他的诗后来被两个英国人翻译，而且是兄弟，他有两个翻译本，那个英文翻译本还是葛浩文先生买了送给我的，Omar Khayyam一下子在英语世界出名了。出名了以后伊朗也知道了，我们有这么好的诗人，所以他现在也变成了伊朗文化的一个代表。即使是这种极端的遭遇，我们仍然是说Omar Khayyam写得好，我们不可能说是由于那两个人翻译，其实那两个人翻译起的作用太大了。如果我是Omar Khayyam，你对这两个人怎么评价，怎么往高里吹都没关系，但是如果我们主持一个文学奖呢，当然这个奖我们应该奖给Omar Khayyam。当然，我们可以搞一个翻译奖。香港中文大学现在也还在做，每隔几年有一次征文，征文比赛它有翻译奖，如果顾彬教授在主政咱们的德语系期间，组织一个翻译奖，我觉得也是一个好的事情。

但是所有的这些，我们大学至少是一支力量，我们要捍卫文学，捍卫文学的高尚性、捍卫文学的权威性，不能让市场牵着鼻子走，也不能让网络牵着鼻子走，我们要尊重那些文学的最初的创意人和写作人。

三

我跟你们说，顾彬年轻的时候特别地好看，现在当然也非常好看，他的眼睛是蓝的，如果是我，我也要多问顾彬问题，这样我以咱们学校一个老人的身份，在旁边安静地听着，享受人老以后所会获得的一种幸福感。

前面我举例子的时候，我落了一个重要的例子，长篇小说写得和诗一样的是屠格涅夫。几乎他所有的长篇小说，尤其是《贵族之家》和《前夜》，你读他（的小说）比读诗还过瘾，所以长篇小说是可以写得和诗一样的。

国家混乱，文学一下子变成了公众视野的核心，并不等于说这个时候有好的文学。或者国家不混乱了，这时候就没有好的文学了，我没有这个意思。有时候文学的作用，它的品质是慢慢慢慢被人理解的。我们看到了很多困难的文学、神经病的文学、激动的文学、煽情的文学、带着血泪的文学，我们常常会被这些感动。但是文学也不只是这一些，还有另外的。比如说泰戈尔，他更多的是写爱情、写少女、写母亲、写儿童。所以文学是各式各样的。

我是坚信（文学的生命力的），千万不要相信那些话，说文学快完蛋了，这是不可能的。只要人说话文学就不会完蛋。很简单，哪个母亲在自己的孩子临睡觉的时候不讲故事？你不给他讲故事他害怕，他难受。人欲睡没睡着的时候最难受，这时候旁边有母亲给他讲故事，多么温馨。我在新加坡讲这个例子的时候，新加坡的主持人在那里感慨，说我们新加坡的母亲听了王蒙先生的话以后，得感到多么难过，因为她们把带孩子睡觉的任务都交给菲律宾女佣了。但是即使是菲律宾女佣她也要给孩子讲故事。哪一个年轻人在看上自己心目中的一个异性朋友的时候，不想写两三封比较好听的信？是写比较文雅的信、比较高尚的信、比较浪漫的信，还是写极其枯燥乏味、错字连篇的、带着别字的、无理的、没有文明的、粗野的、带性骚扰性质的那种信？所以有情书就会有文学，有儿童故事就会有文学。哪个人不写日记？很多话你不敢说你还不敢在日记上写吗？所以语言的力量是视听艺术所不可比拟的，语言所构成的艺术恰恰是其他的艺术所无法做到的。所以诺贝尔奖有文学奖，而且它把文学奖排的地位非常地高，这都是正面的东西。

实际上我对文学一点都不悲观，但是社会上会出现各种各样的舆论，也会造成各种各样的现象。作为大学来说，我相信文学在大学会保持自己的矜持，会保持自己的动人，会保持自己的骄傲。所以文学一定前途无量，因为有中国海洋大学，因为有中国海洋大学文学院和外语学院，因为有顾彬教授的加盟，而且还有王蒙也在这，仍然可以高高兴兴地和大家夸夸其谈。

2012年12月15日·中国海洋大学图书馆